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寧願冒險，也不要100%窮困！華爾街老將算給你看：正在榨乾你未來的「退休大謊言」｜John D'Agostino【邦妮區塊鏈】

📺 来源信息

✨ Highlights

  • Coinbase Institutional 策略主管 John D'Agostino 把稳定币定义为现实世界资产代币化：它解决的是资金可见性从“数天”缩短到“数秒/数小时”，以及转账成本从数十美元降到几美分。
  • Coinbase 选择把稳定币储备收益的大部分返还用户，而不是在约 4.5% 的美债利息中只给用户 10 个基点；判断是短期少赚、长期换十亿级用户和更大的市场。
  • 稳定币市场不是垄断，而是寡头：USDC 与 USDT 分别主导西方与东方，多选项比单一垄断更健康，也会把全球支付蛋糕做大。
  • 债券市场自 1970 年代中期以来的结构性牛市已走到 10 年期收益率一度接近零，现在表现不佳；核心判断是，在 100% 确定债券收益不足以支撑退休时，不承担风险反而风险更大，但必须纳入有比例、可承受的风险资产。
  • 资产泡沫由人性、过度兴奋和廉价杠杆造成，不由代币化或区块链账本造成；泡沫像飓风一样内生于市场，泡沫期相关技术专利申请会增加约 4 倍。
  • AI 淘金热中“卖铲子”的是电力、能源与电池基础设施；AI 代理会帮人组织支付并使用稳定币，但替人做投资决策受法律责任与基础设施制约，不会很快普及。

1. 稳定币的真实用途：不是跨境汇款，而是资金可见性

在对话中，Coinbase Institutional 策略主管 John D'Agostino 把稳定币放回支付基础设施的位置。他认为，稳定币服务于任何希望在数秒或数小时内看清自己资金在哪里的人，而不是像传统银行系统那样等待数天。对只有 500 美元储蓄的人来说，跨境汇款可能不是生活优先项，但“钱有没有到”“我能不能马上用”反而更重要；能以便宜到几美分、而不是几十美元的成本收付款，也更加重要。

他把传统电汇的体验讲得很直接：他曾从一家美国大银行向另一家美国大银行电汇，即使自己是这家银行的好客户，也被收了 30 美元。金额是 5 美元还是 50 万美元并不重要，走的是同一套电子系统，收费却一样。这个问题对只有 500 美元的人和对有 500 万美元的人同样成立。

据一些调查，约 37% 的美国人拿不出 500 美元储蓄。John 说自己相信这个数字。对这些人来说，稳定币的价值不在于花哨的加密叙事，而在于资金到账的确定性、速度和成本。

维度 传统银行电汇 稳定币转账
到账可见性 往往以天计 数秒到数小时
成本 同一电子系统可能收 30 美元 可低至几美分
可用时间 受银行营业时间限制 随时可用

他认为，一旦人们体验过随时、快速、低成本的资金转移，就很难回到“等银行开门”的状态。他母亲问他这件事时，他的回答是：让用户退回旧模式，就像让电影观众回到只能由影院决定何时看电影的时代，概率几乎为零。他也理解小额资金用户对新技术的谨慎，但体验之后，行为会改变。

2. 收益归谁：10 个基点的问题与十亿用户目标

稳定币储备资产会产生收益，尤其是投资于美国国债时。John 说 Coinbase 在这个问题上的立场很清晰：Brian Armstrong 的观点与 Coinbase 员工的短期私利相反。如果只看短期贪婪，保留更多收益当然更好；但长期看，他宁愿在一个大得多的蛋糕里拿更小的一块。

他批评的是一种结构性安排：平台从美国政府拿到大约 4.5% 的利息，却只把其中 10 个基点给用户。他认为这本质上是有问题的。Coinbase 的选择是把大部分奖励返还给用户，目标是推动稳定币用户从 2.5 亿到 3 亿级别，进一步走向 30 亿，最终让十亿人上链。

为什么 10 个基点如此关键？因为差距会复利。10 个基点和 2.5% 到 3% 的差距，放在一个孩子的一生中复利，可能是一辆车，也可能是一年的教育费用。20 年的复利效应是实实在在的。

围绕稳定币收益，他听到两种声音：

  • 一种认为稳定币发行方会因为返还收益而变得没那么赚钱；
  • 另一种认为市场蛋糕会大得多，以至于短期利润率不重要。

John 明确说自己相信后者。他用 NYMEX 的经历类比：当年他的第一份工作是把纽约商品交易所的公开喊价系统电子化。很多人反对，理由很充分——系统运转良好，没有交易中断，原油定价很成功，为什么要冒险改变？但反对者难以想象的是，电子化可以把市场扩大五倍甚至七倍。后来，这个市场从他 2002 年所在时的规模扩大了约 10 倍。

他把当前的变化形容为一根被压缩的弹簧：从 T+24 小时走向 T+24 秒，会释放数千亿美元资本，润滑整个资本系统，并继续让美国资本市场成为全球羡慕的对象。他知道很难让身处旧系统的人想象一个更大的世界，但他经历过一次类似转型，因此看到了同样的趋势。

3. Tether、USDC 与稳定币寡头

John 把稳定币视为“现实世界资产代币化”的一种形式。他给 Tether 很高评价：把美国国债货币化是一个极其聪明的想法。人们谈论代币化时，稳定币本身就是代币化，只不过大家不常这样称呼它。

他不认为稳定币市场是垄断，而是寡头。可能有两家、三家或四家主导性的全球稳定币，背后是美国国债和其他类似资产，它们会快速、显著地改造支付系统。全球蛋糕比任何人想象的都大，因此他不担心 USDC 和 USDT 互相蚕食，反而认为“涨潮会抬升所有船”。

在亚洲，USDC 的使用已经不少。他提到自己曾遇到一个只收 USDC 的付款对象。随着更多竞争进入，市场会扩大。对 Circle 和 Coinbase 来说，这意味着什么？他的答案是：更多选项会让全球支付系统更健康。

他的逻辑是：

  • 投资界、交易者和支付参与者通常不喜欢垄断，而喜欢寡头；
  • 需要一定程度的多元化，但多元化过度会让流动性碎片化，降低单个场所的流动性价值；
  • USDC 和 USDT 分别主导东西方，是一个健康的世界。

4. 债券、股债组合与“不冒险才是最大风险”

美国债券市场自 1970 年代中期以来经历了结构性牛市，10 年期收益率曾经从两位数一路降到接近零。John 反问：当收益率已经接近零，传统股债组合还怎么往上走？最近几年债券市场表现不佳，人们开始考虑用其他资产替代组合中的债券。

他认为，这背后是一种文化思潮的变化，也是区块链技术诞生的背景之一。越来越多美国人，尤其是年轻美国人，开始理解利率与退休安全之间的关系。他们不再相信储蓄账户收益能支撑有效退休，因此自然会走向风险资产。问题不再是“要不要冒险”，而是“冒什么风险”。

他说了一句很关键的话：

当 100% 确定收益率无法让你退休时，唯一比承担风险更风险的事情，就是不承担风险。

如何把这句话讲给一个 66 岁的人？他用疾病类比：如果 100% 确定一种疾病会在六个月内杀死你，而一种实验性疗法有 50% 概率在六个月内杀死你，几乎所有人都会选择实验性疗法。这不是疯狂，而是理性交易。

同理，如果基于债券市场收益，100% 确定无法实现足够的退休目标，那么选择就是承担一些经过思考的风险。不是跳下悬崖，也不是把全部身家押上，而是把风险资产纳入组合。他还说，现在用 Claude 这类工具，用三句话就能建立表格：我有多少钱？退休需要多少钱？我能拿到什么回报率？答案会告诉你，靠债券收益不够。

谈到 2027 年去哪里找收益，他给出几个方向：

  • 他不认为自己的母亲会直接去拿 DeFi 收益，但 DeFi 会通过某种中介被正常化、包装和打包，中介会对协议质量做审查；
  • 收益会出现在 wrapped assets，以及比特币等资产的 ETF 型产品中；
  • 非美国公民如果难以直接进入美国经济增长引擎，可能通过代币化股票和 wrapped ETF 获得收益；
  • 他希望看到一个世界：任何能凑出 5 美元的人，都能通过某种代币化 S&P 500 wrapper 押注美国经济，而不用经历复杂的 AML 流程。他认为这是美国政府应该支持的、极好的营销项目。

5. 代币化：升级旧系统，而不是与旧系统开战

Bonnie 提了一个尖锐问题：加密行业通过代币化，是否在蚕食自己？她举例说，HyperLiquid 上已经交易了更多证券化的石油、黄金和其他商品。这打开了 24/7 交易现实世界资产的门。资金并没有真正进入 Layer 1 或 Layer 2，而是在区块链上交易这些商品。很多证券化公司希望代币化产品与底层资产 1:1 支持，因此必须先买入底层资产。这是否会推高底层资产需求，并把资本从区块链抽走？

John 不认为区块链与旧金融体系是竞争关系，而是升级关系。他承认旧金融体系中的很多元素会在我们这一代、甚至子女这一代继续与区块链并存，这很健康。你不会因为新技术升级，就一次性把家里所有东西都换掉。

他主张把美国传统证券模式与区块链嫁接起来。美国证券模式是全球羡慕的对象，而区块链可以是这个模式的扩展，让世界上任何想要价格敞口的人都能获得价格敞口。也许第一天还不能获得公司行为等全部权利，但这是演化，不是革命。把旧系统和 Blockchain 系统嫁接起来，非常重要。

6. 代币化不会制造泡沫，杠杆才会

讨论代币化房地产时，John 举了台北的例子：一套普通公寓的价格约为平均家庭收入的 185 个月。有人会想到股票拆股，让价格看起来更可负担；如果把房子代币化、碎片化，是否会制造史上最大泡沫？他的回答是：杠杆制造泡沫，不是分配机制制造泡沫。

他认为代币化房地产有用的地方在于记录系统。传统房地产登记既古老又愚蠢。他自己在纽约买公寓时，还要买保险，防止五年后有人跳出来说房子其实是他的。这是糟糕的记录保存。但他并不认可“代币化房地产会带来巨大泡沫”的逻辑。改变人们购买和记录房屋的分配机制，不会制造泡沫。

在他看来，泡沫是市场的内生部分。他与一位研究资产泡沫的经济学家合作，从对方那里学到：泡沫就像飓风，它们存在，也会清洗市场结构。导致泡沫的是过度兴奋和系统中廉价的杠杆。研究还发现，在资产泡沫期，与这些资产相关的技术专利申请会增加约 4 倍。

他甚至说，他会为医疗技术领域的泡沫祈祷，因为泡沫期投资者会受伤，但创新会呈现阶梯式跃升。人类就是会这样投资，直到代理接管并消除所有情绪之前，资产泡沫都会存在。监管结构仍然需要保护个人，因为泡沫也会伤害投资者。

有人问，代币化本身是不是一种杠杆？和担保债务凭证（CDO）有什么本质不同？John 的回答是：如果代币化产品是 1:1 支持的，就没有嵌入杠杆。你在 NYMEX 买原油期货，本身可能就有 5:1 杠杆，然后还能在此基础上借款。不要怪技术机制。真正担心泡沫和杠杆，就应该关注信用体系，而不是关注记录在纸上、Excel 里还是区块链账本上。

比特币诞生于金融危机之后，而金融危机正是由各种 wrapped 和 leveraged 产品引发的。当时一些受监管公司杠杆高达 100:1，本来不该这么做。那不是技术问题，而是违法和不当行为。泡沫从人类开始交易贝壳时可能就存在，未来也不会消失。即使 AI 代理接管，它们也可能带有追逐动量和非理性繁荣的人类特征。

他还提到原油：不到三年前，原油期货价格一度为负，你必须付钱让别人接货。那是世界上最重要、最机构化、最受监管的市场之一，却短暂出现负价格。当人们担心原油涨到 130 美元时，他反而更担心负价格，因为那说明全球需求和生产的信号出了大问题。不要因为市场机制出错就责备系统，那是人性。

7. AI 淘金热与“卖铲子”的基础设施

John 把 AI 称为一场淘金热，并问：谁在卖铲子？答案是电力公司。AI 的电力需求巨大。如果比特币已经消耗大量电力，那么训练 LLM 的电力需求更大。而且电力还要用于其他事情，比如透析机。基础设施——电力、电池技术——是关键。

他引用一位物理学家的说法：在物理学里，把能量压缩到越来越小的物理空间，有一个名字叫“炸弹”。这就是电池技术如此困难的原因。如果明天有人说有一块电池能让手机续航一年，你应该担心口袋里装的是什么。电池技术必须进化，能源运输也必须改善。他提到 Bloom Energy 正在做这件事。谁能破解这个难题，或者让特斯拉轻 50%，谁就能改变世界。

在 AI 与加密的交汇处，他认为 AI 会使用加密作为价值转移机制，这一点很清楚。但他对 AI 代理很快替美国消费者做投资决策持怀疑态度。原因不是技术，而是法律责任和围绕投资决策的基础设施。就像无人驾驶汽车，技术可能已经存在，但责任和基础设施需要时间改变。

不过，AI 代理帮人组织支付很合理。比如他每月在 Amazon 买同样的杂货，让 AI 自动下单并转账，完全说得通，而且会用稳定币完成。技术会议上，人人都在谈论构建 AI 代理。

作为投资者，如何从噪音中分辨信号？他开玩笑说，一个成年男性从头到脚只穿一个时装设计师的衣服，是不错的骗子信号；还有人戴着侧边棒球帽。但他也认真谈到，自己刚被银行家推销 Anthropic 的 pre-IPO，估值先是万亿美元，后来是 8000 亿美元，所有银行都在卖，这是公开信息。正常情况下他会一笑置之，但看到 TAM，他不得不认真考虑。

他自己的投资更偏向数据中心和电力侧，因为他喜欢“卖铲子”模式。他的建议是：根据风险承受能力投入成比例的资金，不要 YOLO。他认为这些技术是范式转移，很可能地球上三分之二的人会以某种方式使用 AI，而加密价值转移会成为其骨干。被问到为什么不直接去 AI 公司工作时，他说自己很喜欢现在的工作，信任同事，也能坐在这里和优秀的人对话。

他还提到，9 岁和 12 岁的女儿在家有 AI 配额：每周至少用 Claude 做两个与学校学习相关的游戏，并推送给同学。他认为学校只教孩子“AI 很可怕”，如果不让孩子掌握这些信息，就是让他们处于劣势。

8. 预测市场：信息市场、curated crowds 与 skin in the game

被问到钱是否正在离开加密市场进入 AI，John 的答案是：更多是进入预测市场。他有一套关于商品和加密等特殊资产的历史理论：一个健康市场需要不同层级的投资者。

  • 需要无聊的对冲者，他们进入市场只是为了对冲风险；
  • 需要长期价值持有者；
  • 需要较短期的价值持有者；
  • 需要机构、散户、受过教育的散户、非专业散户；
  • 还需要一小层疯狂、古怪、纯粹追逐风险的交易者。

这一小层人比例不大，但会移动，会追随趋势。如果他们的目标是让 1 美元变成 500 美元，就会不断追逐。随着资产类别成熟，这一层的重要性会下降。他们在早期非常有用，也在推动预测市场，但当更多深思熟虑的资本进入后，他们会转向下一个东西。John 不担心那部分追逐 meme coin、希望一夜之间赚 10,000 倍的冒险资本。他们的自然归宿就是下一个新事物。他们可能被预测市场吸走，但这不是 Coinbase 的核心用户。

预测市场是不是赌博？他说，部分是。但公平地说，在 NYSE 买一只负盈利、没有资产的仙股，是不是赌博？也是。两者很接近。他认为美国需要一场关于成年人如何参与这些机会的对话。过去你要去拉斯维加斯才能玩体育博彩，现在手机上就能做。我们从未阻止一个成年人坐飞机去拉斯维加斯把全部身家押在黑色上，现在却要因为手机上能玩就禁止类似行为，这需要讨论。

但他更关心预测市场的另一面：

  • 预测市场在预测加息和降息方面，比顶级民调机构更好；
  • 预测市场在预测原油价格方面非常强；
  • 如果美国在周六凌晨 2 点向伊朗发射导弹，你不需要等到周一上午 9 点才能在 HyperLiquid 上对冲原油敞口。

这些信息价值不应该因为对赌博的担忧而被一起倒掉。法律上谁拥有控制权会有优雅的论证，他不想假装能完整表达，但讨论会继续。

为什么预测市场准确？因为它们是 curated crowds。随机人群并不聪明，经过筛选的人群才非常聪明。如果随机找 100 人解一道物理学难题，他们很可能解不出来；随机找 100 万人，概率高一些，但可能还是不行。可是如果找 100 位顶级数学家和物理学家，他们比只有 5 个人时更可能解出来。Curated 的大型人群在解决复杂问题时表现更好，随机集会则接近抛硬币。

不过，知道大型随机群体的行为也有价值。期货市场不是预言家：1 月 1 日的原油期货在预测 12 月 31 日收盘价时很差，但随着时间推移会越来越准，比随机预测更好。第一天可能和抛硬币差不多，但越接近事件，预测越准确。对交易者来说，任何时点的市场共识都有价值，所以市场需要活跃和流动。

Bonnie 补充说，其中还有财务收益因素，这让预测更准确。民调之所以没那么准，是因为参与者没有 skin in the game。同样的 curated 人群在民调中不参与，在预测市场中却会参与。John 提到 Nassim Taleb 谈过的汉谟拉比式法则：如果桥梁设计师设计的桥塌了，他会被埋在石头下。Skin in the game 极其重要。当然，也可能出现负面的、扭曲的财务激励，这是一个微妙的生态系统，但整体上，经过筛选的人群在智力上会扩展。

亚洲有一些公司正在构建预测市场，并把它定义为“信息市场”。John 同意这个框架。他认为应该把它们视为信息市场，而不是预测市场。民调在无法数字化获取真实情绪时是好的科学；在没有 Twitter/X 这样的实时大规模情绪数据时，打电话给 1000 人取得统计样本是最好办法。交易始终是关于谁拥有更好的信息。没有人拥有完美信息，除非内幕交易；你只需要比竞争对手好一点。知道 1000 万人的观点和信念，比打断 1000 人吃晚餐、获取有偏回答更好。匿名有价值；理解人们说什么、做什么、说什么会做，也都有价值。专业交易者可以用这些信息做更好的决策。

9. 市场分层与散户：羊入狮群

有人问：当世界顶级算法交易公司和基金，比如 Citadel，面对一个 15 岁孩子用 Claude 或类似工具就能搭建的机器人时，怎么竞争？John 说自己站在“Citadel 会赢”的一边。不管你用不用 Claude，和 Citadel 长期竞争都很难。直到一切都被代理接管，也不是所有代理都一样。Citadel 和 Jane Street 会拥有最好的代理。

因此他反复提醒：小心日内交易。你是羊入狮群，挑战非常大。买持、投资 ETF。他不认为散户能竞争过这些机构。你在家里有的工具，他们有强化版，而且用了更久。有指数显示，散户投资者无法跑赢 NASDAQ。他还说，75% 的对冲基金也跑不赢 S&P。这不仅是散户问题。

那人为什么还要尝试？他说，是希望，是自我，是相信能跑赢的 ego。人们买彩票，因为有人中过。他承认其中有一种自由：每个人都应该被允许尝试。用合理比例财富去搏一搏，可能是聪明的，因为人都应该有希望，应该在生命中某件事上挥棒。但总体而言，如果平均投资者无法每天至少花五小时监控市场，最好投资 pooled vehicles，比如比特币 ETF 之类。他不希望法律告诉人们该怎么花钱，这也是他不支持对预测市场过度限制的原因。

10. 财商教育：机会成本、未来价值与家庭规则

John 说，他 12 岁的女儿在纽约证券交易所场内有一个节目，叫 Children's Financial Network，采访大投资者，问他们如何教孩子认识金钱。所以钱是家里持续的话题。他认为学校在财商教育上做得很差，因此不仅是加密行业，整个 TradFi 都有责任鼓励孩子在这个话题中找到乐趣。

他在家有一个规则：每当孩子想冲动购买时，他会让她们把当前价值输入一个未来价值计算器，按 6% 年化回报算出 20 年后会变成多少，然后问她们是否确定要买。这就是机会成本。他说，80% 的时候孩子会选择不买；有时还是想买玩具，但那是知情决策。他 12 岁的女儿现在会自己心算，四舍五入，然后说“这个不值得，爸爸”。她会记录这些钱，John 说以后要还给她。

他认为，机会成本、风险是什么、什么时候是好风险、什么时候是坏风险，这些都不难。孩子们很聪明，能理解。是术语把这些概念包装得复杂了。未来价值和当前价值并不难。

他提到一个 meme：未来的自己因为你现在不学习而尖叫。孩子们觉得好笑，但他作为成年人觉得悲伤，就像成年后的自己看着青少年时期不备考的自己，敲着窗户。他认为这个 meme 流行，是因为它触达了一个希望回到过去做出明智决定、但当时没有人给他们足够工具的人群。期待他们当时就懂，是不公平的。

他不仅教自己的孩子，也在学校教书，并和女儿一起做一个 YouTube 频道，用 Claude 做游戏，教孩子机会成本等概念，频道叫 Children's Financial Network。

最后，他谈到自己成长于纽约斯塔滕岛。母亲打三份工，做过清洁厕所的工作；父亲打两份工。他记得父亲从第一份工作回家时，他拿着棒球手套在门口等，然后一起在街上传球。他也记得自己等路灯亮，既难过又焦虑，因为路灯一亮，父亲就必须上车去上第二份工作。

他说自己不打地位游戏，不想 virtue signal，也不嫉妒想努力工作、拥有玩具的人。他只是从小不是那样长大的，所以那些东西对他不重要。他的“地位”是希望女儿拿全 A，为此他会付钱请家教。每个人都有自己愿意挥霍的地方。找到对自己重要的东西，试着回馈一点，就是最好的结果。

他还被写进《Rigged》一书，讲述一个常春藤盟校年轻人如何改变石油世界。他曾受纽约商品交易所委派，在中东建立第一个石油交易所。这是另一段经历，也解释了他为什么对市场结构变化如此熟悉。